Hans-Georg Maaßen in un'intervista: "Rifiuto i firewall"
L'ex capo dell'Ufficio federale per la protezione della Costituzione vuole far uscire l'Unione dei valori dall'oscurità politica. Cosa lo spinge a farlo e qual è la sua posizione sull'AfD? Un'intervista.
L'uomo che un tempo dirigeva l'Ufficio federale per la protezione della Costituzione e che ora è considerato un "oggetto di osservazione estremista di destra" sembra preferire non attirare l'attenzione. Hans-Georg Maaßen ha suggerito un ristorante nella zona ovest di Berlino per questa intervista. Serve a un tavolo in fondo a un angolo, saluta educatamente e parla in modo riflessivo, quasi cauto. Pertanto, è difficile collegarlo mentalmente al Maaßen che traspare nei suoi testi e post. Quello che sospettava un "programma di riproduzione umana" contro i bianchi, accusava i media di manipolazione e, in generale, sembrava molto allarmato per la situazione di questo Paese.
Chi è dunque quest'uomo che ha perso il lavoro sotto la presidenza di Angela Merkel perché ha pubblicamente messo in dubbio la presenza di una caccia alle streghe da parte di estremisti di destra a Chemnitz, dopo l'omicidio di un siriano e di un iracheno? L'uomo che ancora oggi parla spesso di Merkel, accusandola di essere vicina all'ideologia antitedesca. Ora guida il suo partito, l'Unione dei Valori, e posa sorridente accanto alla leader dell'AfD Alice Weidel ?
"Perché mai qualcuno dovrebbe avere problemi a farsi fotografare con la signorina Weidel?"Signor Maaßen, lei ha recentemente partecipato alla conferenza CPAC a Budapest. In seguito, ha condiviso una foto di lei e Alice Weidel, con la didascalia: "E allora?". Cosa sta cercando di dire?
Il mio credo è: parlo con chiunque voglia parlare con me. Non evito la signora Weidel. E non eviterei nemmeno la signora Wagenknecht. Non dobbiamo sposarci o formare una coalizione. Parlerei anche con politici di sinistra o dei Verdi e mi farei fotografare – ma al contrario, probabilmente ci sono barriere.
Stai cercando di provocare con una cosa del genere? È un po' una provocazione. Io rifiuto i firewall. Quindi, "E allora?". Perché qualcuno dovrebbe avere problemi a farsi fotografare con la signorina Weidel?
Nel suo discorso al CPAC, Alice Weidel l'ha ringraziata per il fatto che l'Ufficio federale per la protezione della Costituzione non abbia monitorato l'AfD sotto la sua egida. È stata contenta di questo ringraziamento?
È stato bello. Ho visto la signora Weidel un paio di volte. La apprezzo come una donna talentuosa e intelligente. Si impegna tantissimo. Sono stato contento che mi abbia riconosciuto tra il pubblico. Ma stavo solo facendo il mio lavoro e non voglio ringraziamenti per questo.
Altri direbbero che non hai svolto correttamente il tuo lavoro perché non hai monitorato l'AfD. Era un argomento di discussione nel tuo dipartimento all'epoca?
Credo fermamente che l'Ufficio federale per la protezione della Costituzione, in quanto agenzia di intelligence interna, non debba monitorare i partiti politici. Questo non accade in nessun altro paese occidentale, ad eccezione dell'Austria. Quando ho parlato con i miei colleghi americani e britannici in qualità di capo dell'Ufficio per la protezione della Costituzione, hanno semplicemente scosso la testa: un'agenzia di intelligence gestita da un funzionario politico e subordinata al Ministro degli Interni poteva monitorare i partiti di opposizione e diffamarli e screditarli pubblicamente. Concordavo con l'allora Ministro degli Interni Hans-Peter Friedrich . Quando abbiamo smesso di monitorare la Die Linke nel 2013, pensavo che fossimo sulla buona strada per la normalità. Nel 2016 è iniziata la discussione sul monitoraggio dell'AfD.
Come è andata?
Ricordo che ci furono le elezioni statali nel Baden-Württemberg. Qualche settimana prima, un collega di lì mi contattò. Mi chiese se volessi istituire un gruppo di revisione federale-statale sull'AfD. Il ministro degli Interni del Land era della SPD. Le elezioni rischiavano di essere un fiasco per la SPD. Dissi che non mi sarei lasciato fare da lacchè dei partiti prima delle elezioni statali. Poi arrivò Kramer, il neo-nominato presidente dell'Ufficio per la protezione della Costituzione della Turingia sotto Bodo Ramelow , che era stato lui stesso sotto sorveglianza per molti anni. Fui sottoposto a un'incredibile pressione politica e mediatica. Alla fine, si decise politicamente di indagare sull'AfD. Era il 2018. Dissi all'allora ministro degli Interni Horst Seehofer che, logicamente, avremmo dovuto monitorare di nuovo la Die Linke.
Dichiari di essere fondamentalmente contrario al monitoraggio di interi partiti. Ma anche sotto la tua guida, partiti estremisti di destra e di sinistra come la Terza Via e il Partito Comunista Tedesco (DKP) sono stati monitorati.
Sì, è vero. Questo accade quando sono coinvolti legami personali con la scena della violenza, o quando lo status di partito è solo un paravento legale usato per rovesciare il sistema. Ma vale davvero la pena considerare di ridurre anche queste osservazioni.
Hans-Georg Maaßen: "La CDU è in realtà un partito di sinistra"In un video di Spiegel TV sulla campagna elettorale federale del 2021, lei ha dichiarato di essere favorevole alla scomparsa dell'AfD. Ha anche affermato di voler fare una proposta alla gente: che i problemi possono essere risolti "in modo non radicale". La sua opinione sull'AfD è cambiata?
Alcune cose sono cambiate, soprattutto la CDU. Nel 2021 ero il candidato della CDU nella Turingia meridionale e rappresentavo gli interessi del partito, in particolare delle associazioni distrettuali locali, che sono con i piedi per terra e conservatrici. Credevamo fermamente che se avessimo avuto una CDU conservatrice, non avremmo più avuto bisogno dell'AfD. Anche ora, come Unione dei Valori, che ho fondato, vediamo una netta differenza rispetto all'AfD. L'AfD è un partito di destra; noi siamo il partito conservatore. Vogliamo politiche misurate e centriste, non radicali. Ad esempio, con l'immigrazione. Vogliamo controllare e limitare la migrazione. Ciò significa che vogliamo respingimenti alle nostre frontiere, ma non vogliamo abolire il diritto d'asilo. Quando si tratta di diritto dell'immigrazione, abbiamo meno un problema legislativo che un problema di mancanza di volontà politica di applicare la legge.
Il tuo partito non ha avuto successo alle elezioni. L'Unione dei Valori ha fallito?
Credo che l'Unione dei Valori sia necessaria. Ci consideriamo un partito conservatore, nella tradizione delle ex CDU/CSU e FDP. Il nostro problema è la mancanza di visibilità: non siamo visibili in pubblico. I nostri gruppi target, i tradizionali elettori di CDU/CSU e FDP, probabilmente non ci conoscono. Stimo che il divario tra CDU/CSU e AfD si aggiri intorno al 15%. Prima delle elezioni federali, si diceva che non ci fosse quasi più spazio per l'Unione dei Valori tra la CDU/CSU guidata da Merz e l'AfD. Dalle elezioni, è stato chiaro che Merz non sta mantenendo le sue promesse. È una politica di business as usual. Vediamo questa come la nostra opportunità. Dobbiamo far capire chiaramente al nostro gruppo target che la CDU è in realtà un partito di sinistra.
Cosa vi distingue dall'AfD?
Abbiamo un terreno comune in alcuni ambiti, ad esempio nel fatto che vediamo carenze strutturali in questo Paese, in particolare per quanto riguarda la politica migratoria e la libertà di espressione. Ma per noi, l'AfD è un partito di destra che fa affidamento su uno Stato forte perché lo vede come la soluzione ai problemi, non come un problema. Noi, d'altra parte, siamo un partito conservatore che sostiene lo smantellamento dello Stato in molti ambiti. Non solo in termini di reddito di cittadinanza e trasferimenti; vogliamo anche che lo Stato si ritiri in larga misura dalle nostre vite. Non voglio nemmeno essere consapevole dell'esistenza dello Stato nella mia vita. Dovrebbe svolgere i suoi compiti reali: sicurezza interna ed esterna, difesa nazionale, buona diplomazia, infrastrutture, istruzione e una ragionevole rete di sicurezza sociale. Oggi lo Stato non riesce a svolgere adeguatamente questi compiti. Al contrario, sta profondamente interferendo con le nostre libertà. Si sta comportando in modo invasivo.
Tuttavia, in un articolo molto criticato sulla rivista Cato del 2021, lei ha espresso un'opinione molto diversa. In esso, ha formulato una critica della globalizzazione più di destra, simile a quella che si riscontra in alcune parti dell'opera di Donald Trump, a favore del protezionismo e dell'intervento statale. Come si conciliano queste posizioni?
Sono a favore di uno Stato forte nella misura in cui svolga le sue funzioni effettive. A parte questo, dovrebbe rimanere fuori dalle nostre vite. I globalisti – uso questo termine deliberatamente – sono, per me, persone che aspirano a una forma di società collettivista in cui il potere, in ultima analisi, è esclusivamente nelle mani di pochi individui super-ricchi e delle organizzazioni da loro controllate, che vogliono dettare il nostro modo di vivere. Il loro obiettivo finale è trasferire la sovranità degli Stati democratici a organismi che non sono legittimati democraticamente, ma ne sono influenzati. Sono fermamente contrario a questo e vedo parallelismi tra i globalisti da un lato e i neomarxisti dall'altro, perché entrambi sono favorevoli alla sostituzione della democrazia liberale. Ciò che entrambi hanno in comune è che i cittadini vengono privati della libera autodeterminazione sulle proprie vite, e altri vogliono decidere per loro come vivere, crescere i propri figli e, ad esempio, come riscaldare le proprie case. Considero entrambi una minaccia.
Poiché parla di "globalisti", è stato accusato di antisemitismo. Chi sono queste persone e organizzazioni a cui si riferisce? Al CPAC, quasi tutti gli oratori hanno menzionato i "globalisti" almeno una volta. Credo che Orbán abbia usato la parola dieci volte, e anche Kristi Noem innumerevoli volte. E di certo non si riferivano agli ebrei. Si riferiscono a coloro che in Oriente vengono chiamati oligarchi e spesso si definiscono filantropi in Occidente. Coloro che non vogliono solo essere ricchi, ma vogliono trasformare la loro ricchezza in potere. Che si tratti di Bill Gates o di George Soros, che cerca di impegnarsi in politica sotto le mentite spoglie della filantropia. L'obiettivo è una società collettivista in cui le libertà individuali siano ulteriormente limitate.
Ciò dovrebbe applicarsi anche a Elon Musk o Peter Thiel, che non hai menzionato.
In genere, mi preoccupa il fatto che le persone non vogliano solo essere ricche o prospere, ma anche usare la propria ricchezza per fare politica. Per quanto riguarda Elon Musk, questo è chiaramente un tentativo di creare un'uguaglianza ideologica. Lo riconosco.
Ora descrive l'Ufficio Federale per la Protezione della Costituzione come una "minaccia alla Costituzione". Altri lo dicono da decenni. Ma l'agenzia di intelligence non è cambiata radicalmente dal suo allontanamento: semplicemente non era disposto a vedere i problemi prima?
Soprattutto, la situazione giuridica è cambiata. Fino al 2021, all'Ufficio federale per la protezione della Costituzione era fondamentalmente vietato sorvegliare le persone. Dopo la Seconda guerra mondiale, gli Alleati volevano una separazione tra polizia e servizi segreti, in modo che non ci fosse mai più una Gestapo . Pertanto, alla polizia non è consentito utilizzare risorse di intelligence. La polizia non è autorizzata a intervenire prima che un terrorista acquisti i materiali per una bomba. L'Ufficio federale per la protezione della Costituzione è autorizzato a farlo, ma per lungo tempo è stato autorizzato a sorvegliare solo le organizzazioni e non i singoli individui, perché un singolo individuo non rappresenta una minaccia per l'ordine fondamentale democratico e libero. Poi, nel 2016, abbiamo preso la decisione errata di far rientrare i terroristi che non appartengono a un'organizzazione terroristica nella competenza dell'Ufficio federale per la protezione della Costituzione. Sarebbe stato meglio se alla polizia fosse stato consentito di sorvegliarli in anticipo. Nel 2021, la restrizione ai terroristi isolati è stata revocata e il regolamento è stato dichiarato applicabile a tutti gli individui che l'Ufficio federale per la protezione della Costituzione sospetta siano a rischio di radicalizzazione. Ciò significa che quasi tutti coloro che esprimono opinioni delegittimanti, cioè critiche, nei confronti del governo, possono diventare un bersaglio dell'Ufficio federale per la protezione della Costituzione.
Il suo licenziamento è ormai passato da un bel po'. Cosa la distingue oggi dal Hans-Georg Maaßen di un tempo?
È normale che i funzionari politici debbano andarsene. Da questo punto di vista, per me era chiaro che se alla signora Merkel non fosse piaciuto il mio aspetto, avrebbe potuto licenziarmi in qualsiasi momento senza fornire spiegazioni. Quindi non posso lamentarmi. Certo, sono cambiato. Sono invecchiato. Ho imparato molto e ho incontrato persone che altrimenti non avrei incontrato, ad esempio dopo le mie lezioni. Ascolto queste cose; si impara molto da diverse esperienze di vita. E quando gli ascoltatori ogni tanto dicono sciocchezze, quando si definiscono "Reichsbürger" (cittadini del Reich), ad esempio, e credono che la Germania sia una società a responsabilità limitata, bisogna almeno cercare di convincere la gente che il proprio punto di vista è corretto. E la libertà di parola deve applicarsi anche alle sciocchezze. Oggi penso più politicamente. E ho una visione più critica di alcune cose quando si tratta del lavoro del governo federale.
Qualche anno fa, lei ha dichiarato a Der Spiegel che gli insulti e le insinuazioni pubbliche seguite al dibattito sulle rivolte di Chemnitz erano stati duri. Come ricorda quel periodo?
All'inizio, questo ha lasciato il segno, ma il tempo è passato. Come capo dell'Ufficio federale per la protezione della Costituzione, avevo già a che fare con i giornalisti e rilasciavo interviste. Ma ovviamente, è diverso quando sei tu stesso il soggetto di un'informazione e non hai praticamente alcuna influenza su di essa. All'epoca, parlai con un avvocato addetto alla stampa per capire cosa avrei potuto fare, e lui mi disse: "Signor Maaßen, questa è una grandinata di bombe, si metta al riparo, non c'è niente che possa fare". Alcuni feriti erano già stati causati.
Maaßen: "Merkel ha insistito affinché i confini rimanessero aperti. Perché?"Lei è un avvocato. In realtà, i giornalisti sono noti per pesare le parole per descrivere la realtà nel modo più preciso possibile. Ma dopo l'attacco a X a Mannheim, ha scritto di "manipolazione dei media", un'accusa generalizzata. Si lamenta del fatto che i giornalisti si stiano interrogando sulle motivazioni dell'autore. Eppure, raccogliere i fatti e non pubblicarli troppo in fretta fa parte del loro lavoro. Visto che mi ha chiesto come sono cambiato: oggi ricopro diversi incarichi pubblici. Sì, sono un avvocato, un avvocato. Sono stato a capo dell'Ufficio federale per la protezione della Costituzione. E ora sono anche un dirigente di partito. In quanto tale, mi esprimo in modo diverso rispetto agli altri ruoli che ricopro. Il mio problema più grande riguarda i media pubblici, perché sono legalmente obbligati a fornire un'informazione completa ed equilibrata. I media privati possono essere di parte e persino fare propaganda. Nessun giornale è obbligato a essere obiettivo e imparziale. È diverso per le emittenti pubbliche. A mio avviso, tuttavia, non stanno adempiendo al loro mandato. Ecco perché li chiamo deliberatamente media statali.
Questo significa che puoi sempre scegliere il ruolo più adatto a te. Chi è seduto davanti a noi in questo momento?
Non l'avvocato.
Quando parli di manipolazione mediatica, presuppone un'intenzione. Cioè, qualcuno vuole influenzare. Dopo le rivolte di Capodanno a Berlino, hai scritto di un "programma di riproduzione umana" contro i bianchi in relazione all'immigrazione. Perché sospetti anche qui un piano ambizioso?
Credo di riferirmi a un tweet di un cosiddetto soccorritore in mare. Ha scritto che tra 50 e 100 anni non ci sarà più "pane bianco" qui. Si riferiva alle persone con la pelle più chiara. Parlo da attivista politico, non da avvocato. Trovo scandaloso esprimermi in questo modo. Non perché sia nazionalista. Non riesco a descriverlo in termini legali. Trovo scandaloso che si persegua il piano di far sparire le persone con un certo colore della pelle e farle prevalere. È irrilevante di che colore si tratti.
Due anni fa, al CPAC, lei ha affermato che i politici volevano che l'immigrazione clandestina destabilizzasse la Germania e l'UE. Un altro piano perfido. Come arriva a questa conclusione? Ho diretto l'Ufficio federale di polizia criminale per molto tempo. Quando ho un caso, quando vedo un problema, mi chiedo perché. Non è una teoria del complotto, ma piuttosto lavoro su un'ipotesi di lavoro o un sospetto. Nel 2015, la Merkel ha lasciato le porte aperte all'immigrazione. Mi sono chiesto, come milioni di altri: perché? In seguito, la giornalista Robin Alexander ha descritto lei e il suo governo come "spinti". Era spinta dall'umore del momento e dai media. Questo non mi convince. La signora Merkel ha avuto l'opportunità anni dopo di cambiare idea. Al più tardi nel 2018, quando Seehofer ha affermato che avremmo chiuso le frontiere nell'ambito di un nuovo programma migratorio. Ma lei ha insistito affinché le frontiere rimanessero aperte. Perché? Se fossi un pubblico ministero, la interrogherei per scoprire il suo movente. Perché ha lasciato le porte aperte? Esistono diverse ipotesi o sospetti a riguardo.
Vale a dire?
Ritengo che la prima ipotesi, che fosse spinta, debba essere confutata. La seconda, che volesse fare qualcosa per i richiedenti asilo. Anche questo non ha senso per me, perché la maggior parte dei migranti che arrivano da noi non ha diritto all'asilo. Molti hanno interessi economici. La Merkel sapeva che tutto questo era illegale. E se, come capo dell'Ufficio federale per la protezione della Costituzione, si preoccupa anche dell'ideologia degli antitedeschi , compresi gli anticolonialisti, allora questo rientra nel "pane bianco" morente di cui parlavo. Per me, non si tratta più di un semplice sospetto iniziale. C'è il forte sospetto che la migrazione di massa verso la Germania e altri paesi occidentali sia destinata a provocare una trasformazione sociale.
Mi scusi, ma potrebbe essere molto più banale. Si dice che Angela Merkel abbia sempre tenuto d'occhio l'umore del Paese per adattare di conseguenza le sue politiche. Forse pensava che la maggioranza della popolazione a quel tempo non volesse i controlli alle frontiere. Questo potrebbe essere un argomento. Io obietterei che l'AfD era piuttosto debole fino al 2015. Con la Merkel, ha preso il sopravvento, e questo contraddice la sua tesi.
Ci preoccupava di più l'umore nel campo a sinistra dell'Unione, che era noto per essere più vicino al Cancelliere rispetto all'estrema destra.
Guardate la società odierna. È più instabile e divisa rispetto al 2015. In genere, ritengo che i politici siano consapevoli della situazione e che quindi abbiano intenzionalmente causato le conseguenze che causano.Ma ovviamente è anche molto più difficile accettare che la storia, così come si svolge, sia a tratti molto meno pianificata. È caratterizzata da coincidenze e strutture che operano indipendentemente dalle intenzioni degli attori.
Certo, certo, lo so. Ci sono coincidenze in politica, ma molte meno di quanto si pensi. Almeno, questa è la mia esperienza professionale e di vita. Tuttavia, ci vorrà del tempo prima di scoprire la vera motivazione, forse solo con l'aiuto degli storici che hanno accesso agli archivi.
Hans-Georg Maaßen: “Per me la riabilitazione non è fondamentale”L'opinione pubblica la considera un estremista di destra secondo l'Ufficio Federale per la Protezione della Costituzione. Pensa di poter essere riabilitato un giorno?
Certo. Ho solo bisogno di qualche minuto al telegiornale , in un talk show. Ma la riabilitazione non è il fattore decisivo per me; sto lottando per un cambiamento politico.
Per quanto riguarda la riabilitazione attraverso apparizioni televisive, i politici dell'AfD non saranno d'accordo con te.
Naturalmente, dipende da quanto si viene trattati equamente dai media. Purtroppo, ci sono giornalisti, soprattutto nei media pubblici, che conducono le interviste più come un pubblico ministero di alto rango conduce l'interrogatorio di un sospettato.Nel suo discorso di addio all'Ufficio federale per la protezione della Costituzione, ha affermato che sarebbe stato felice di rimanere in contatto con alcuni dei suoi colleghi. Ha ancora contatti con qualcuno di loro?
Sì. Non te ne vai mai veramente.
Berliner-zeitung
